WOŚP

Tematy powstałe z postów wydzielonych z innych wątków - oczywiście tylko z tych nader 'głębokich' postów ;-) Automatycznie czyszczone co jakiś czas.

Moderator: Moderatorzy

Czy dałeś w tym roku pieniądze na WOŚP?

Czas głosowania minął czw 23 sty, 2014 10:32

Tak
6
55%
Nie
5
45%
 
Liczba głosów: 11

Awatar użytkownika
zu7
Posty: 1886
Rejestracja: wt 25 mar, 2008 21:21

WOŚP

Post autor: zu7 » pn 13 sty, 2014 10:32

WOŚP jest popularna choć wielu uważa że sprawa nie jest taka czysta jak to się przedstawia.
Np. http://naszeblogi.pl/43468-wielka-orkie ... ia-jelenia
czy
http://wpolityce.pl/wydarzenia/71536-na ... ie-54-proc
Ale każdy ma swoje zdanie no i przede wszystkim nikt go nie zmusza do wspomagania Orkiestry.
To dobrze że ludzie nie rozumieją naszego systemu monetarno bankowego. Bo jeśliby zrozumieli to mielibyśmy rewolucję jeszcze tej nocy - H. Ford

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » pn 13 sty, 2014 11:08

Wiesz, że jest to kłamstwo ? aby zrozumieć jak chamskie trzeba przeczytać status organizacji i jej sprawozdania finansowe.

Liczyć mi się nie chce:

http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzeni ... -wosp.html
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
zu7
Posty: 1886
Rejestracja: wt 25 mar, 2008 21:21

Post autor: zu7 » pn 13 sty, 2014 11:18

Albo tak:
http://7dni.wordpress.com/2013/12/30/cz ... wosp-cz-2/
http://7dni.wordpress.com/2013/01/11/cz ... sz-o-wosp/
Najwyraźniej różni ludzie różnie liczą.

Tak czy siak w tej ankiecie chodzi o czy dałeś kasę. Oczywiście mogło też tak się zdarzyć że lubisz Orkiestrę i ideę ale nie lubisz dawać kasy...
To dobrze że ludzie nie rozumieją naszego systemu monetarno bankowego. Bo jeśliby zrozumieli to mielibyśmy rewolucję jeszcze tej nocy - H. Ford

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » pn 13 sty, 2014 11:53

Nie dałem, ale 1% mojego podatku dostaną.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
zu7
Posty: 1886
Rejestracja: wt 25 mar, 2008 21:21

Post autor: zu7 » pn 13 sty, 2014 16:34

Zrobisz jak uważasz. Wydaje mi się jednak że dobrze byłoby przeczytać wcześniej parę słów o jednoosobowej spółce Złoty Melon, której prezesem jest Jerzy Owsiak. Spółka ta odpowiedzialna jest między innymi za organizację Woodstock. Owsiak zleca Owsiakowi organizację i organizuje. Czyli przekazuje z kolei wykonawstwo spółce Mrówka Cała, która należy do żony Owsiaka.
Na papierze jakoś się zgadza. WOŚP przekazała pieniądze tu i tam. Na szczytne cele. WOŚP daje Owsiakowi tylko 10 tys. miesięcznie za to parę mln. na organizację szczytnych imprez. Ile bierze żona za prowadzenie takiej Mrówki Całej to już nie ważne.
A to tylko część przepływu kasy.
Jest tak czy nie? Może warto sprawdzić. Ludzie fantazjują czy Owsiak fantazjuje?
Na pewno jedni i drudzy ale chyba lepiej się upewnić czy Owsiak nie odpłynął już za daleko zanim się mu powierzy kasę.
Albo raczej odleciał :smile: Orkiestrolotem w asyście F-16.
To dobrze że ludzie nie rozumieją naszego systemu monetarno bankowego. Bo jeśliby zrozumieli to mielibyśmy rewolucję jeszcze tej nocy - H. Ford

Awatar użytkownika
Korbaczek
Posty: 892
Rejestracja: sob 29 wrz, 2007 16:47
Lokalizacja: Przeźmierowo
Kontakt:

Post autor: Korbaczek » wt 14 sty, 2014 00:32

Spam in spam.

Wszedłem dzisiaj na to forum w jednym celu: powiedziałem 'sprawdzam' na myśl - na pewno zu założył temat o wośpie w kontekście jakichś machlojek. Nie zawiodłem się - dzięki. Mój kraj, jaki piękny. :)

Awatar użytkownika
yarpen.zirgin
Posty: 4404
Rejestracja: pt 16 lut, 2007 12:46

Post autor: yarpen.zirgin » wt 14 sty, 2014 08:44

Można z zu się śmiać w związku ze spiskowymi teoriami, ale WOŚP jest mocno podejżany.
1. Czemu rząd współpracuje w organizacji czegoś, za co jest ustawowo odpowiedzialny? Nikt sobie nie zadaje pytania czemu ktoś musi robić coś, co powinien robić rząd (czyli zapewniać opiekę medyczną)... a jeśli tego nie robi "z urzędu", to czemu tak się opala w świetle reflektorów Owsiaka. To tak jakbym obiecał rodzince, że będę wymieniał żarówki, nie robił tego, za to za pieniądze rodziny wynajął speca, który żarówki wymieni. Ja przy tym będę chwalił jego i siebie za tak doskonałą wymianę żarówek. Nie wiem jak wasza, ale moja rodziny by miała lekki wk*rw za takie zachowanie.
2. Nie wiem jak w tym roku, ale sprawozdania finansowe WOŚPu sprzed kilku lat pokazują, że na pomoc idzie 50 - 80% (zależy od źródeł). Caritas daje 99% z tego co uzyskał, i to jest 10 razy więcej niż WOŚP.

Także nie piejmy tak w ślepym zachwycie. To, że ktoś na sztandarze niesie chore, małe dzieci, nie znaczy, że nie powinniśmy patrzeć na jego działalność trzeźwo i rozsądnie.
KubicoManiak vel Dobro Squad
CHAM squad

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » wt 14 sty, 2014 09:15

yarpen.zirgin pisze:2. Nie wiem jak w tym roku, ale sprawozdania finansowe WOŚPu sprzed kilku lat pokazują, że na pomoc idzie 50 - 80% (zależy od źródeł).
Masz słabe źródła. 90+% jest wydawana na cele statusowe, około 8-9 na utrzymanie fundacji a odsetki i kasa sponsorów na woodstock.

Mnie się tam wykłócać nie chce, bo i jedna i druga organizacja robią coś dobrego i licytowanie się kto jest ile razy większy od drugiego raczej wielkiego sensu nie ma.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
Korbaczek
Posty: 892
Rejestracja: sob 29 wrz, 2007 16:47
Lokalizacja: Przeźmierowo
Kontakt:

Post autor: Korbaczek » wt 14 sty, 2014 10:52

yarpen.zirgin, kto, jak kto, ale Ty, który już niejedno na tym forum napisałeś w tematach szeroko pojętej polityki powinieneś wiedzieć, że nasza polityka, to żart. Więc mnie absolutnie nie dziwi, że politycy budują sobie słupki poparcia na wośpie. Przecież polityka od lat przynajmniej 5 (ostrożnie szacując) polega na: zobaczmy co wstrząsnęło / zachwyciło media i zajmijmy się tym. Z pracą u podstaw i wywiązywaniu się z obowiązków nie ma to nic wspólnego.

Jasnym skandalem jest to, że rządzący i ogólnie politycy wystawiają jakieś śmieszne aukcje za powiedzmy 10.000zł - typu kolacja, a jednym swoim głosowaniem zabierają szpitalom miliony i uważają, że to wszystko jest w porządku.

A może tak nie uważają, ale pani Krysia z pod czwórki powie - patrzcie na tego Nowaka - taki dobry, tak chce ludziom pomóc, naczynia chce komuś pozmywać, a to wszystko na dzieci - zagłosuję. A to, że napisał ustawę (żeby oni w ogóle jakieś ustawy pisali!), która nie pozwala kupić leku dla umierającego dzieciaka, bo się nie bilansuje, to już nikt nie wie. A media nie powiedzą, bo za długo by trzeba było tłumaczyć.

Niemniej zdając sobie sprawę z tego wszystkiego orkiestra, to jest coś co w polsce jest potrzebne i daje realną radość prawie wszystkim, chociaż w tym jednym dniu. Pokazuje też, tak mi się wydaje, że Polacy chętnie płaciliby nawet większe podatki gdyby jasno były one wydawane, a nie tak jak teraz - tak to jest skomplikowane, że nawet księgowi, czy inni ekonomiści mają problem z roztrzygnięciem gdzie i ile na co trafia.

A szczytem s*** jest przyjście na konferencję dzień po tak, mimo wszystko radosnym, i dobrym dniu i zadanie jedynie pytania - Owsiak, dlaczego zabierasz pieniądze dzieciom i kupujesz sobie wille? To nie jest w porządku. Naprawdę dziwię się, że Owsiakowi się chce. Że ciągle mu się chce.

Awatar użytkownika
yarpen.zirgin
Posty: 4404
Rejestracja: pt 16 lut, 2007 12:46

Post autor: yarpen.zirgin » wt 14 sty, 2014 11:09

hideto pisze:Masz słabe źródła. 90+% jest wydawana na cele statusowe, około 8-9 na utrzymanie fundacji a odsetki i kasa sponsorów na woodstock.
Nie wiem skąd przekonanie, że Twoje źródła są lepsze od moich albo zu7.
Korbaczek pisze:yarpen.zirgin, kto, jak kto, ale Ty, który już niejedno na tym forum napisałeś w tematach szeroko pojętej polityki powinieneś wiedzieć, że nasza polityka, to żart. Więc mnie absolutnie nie dziwi, że politycy budują sobie słupki poparcia na wośpie. Przecież polityka od lat przynajmniej 5 (ostrożnie szacując) polega na: zobaczmy co wstrząsnęło / zachwyciło media i zajmijmy się tym. Z pracą u podstaw i wywiązywaniu się z obowiązków nie ma to nic wspólnego.
Polityka jest żartem, bo ludzie ją kupują. Łykają jak młode pelikany bez zastanowienia się (także wy). Pisząc co piszę wykonuję więc pracę u podstaw :P
Korbaczek pisze:A szczytem s*** jest przyjście na konferencję dzień po tak, mimo wszystko radosnym, i dobrym dniu i zadanie jedynie pytania - Owsiak, dlaczego zabierasz pieniądze dzieciom i kupujesz sobie wille? To nie jest w porządku. Naprawdę dziwię się, że Owsiakowi się chce. Że ciągle mu się chce.
Zgadzam się... niemniej jednak ktoś takie pytania powinien zadawać. Może nie na konferencji podsumowującej... A paniczna reakcja Owsiaka na takie pytania (gdziekolwiek i kiedykolwiek się je zadaje), i niechęć do odpowiadania na nie, wywołuje smród.
KubicoManiak vel Dobro Squad
CHAM squad

Awatar użytkownika
Korbaczek
Posty: 892
Rejestracja: sob 29 wrz, 2007 16:47
Lokalizacja: Przeźmierowo
Kontakt:

Post autor: Korbaczek » wt 14 sty, 2014 11:33

Też uważam, że powinien odpowiedzieć raz - jak chce za pośrednictwem strony wośpu, czy swojego bloga i później odsyłać do tego źródła. Tylko jest jeden problem, nawet jak to zrobi, to ludzie i tak będą pytać (kto wie, czy już tego nie zrobił, tylko że nasi 'dziennikarze' w pogoni za tematem nie mają ochoty niczego sprawdzić). Na stronie wośpu widnieje coroczne sprawozdanie z działalności. Obecnie z roku 2012, z 2013 pewnie pojawi się w niedługim czasie. Wyjaśnione jest wszystko na co pieniądze poszły ( http://www.wosp.org.pl/fundacja/rozliczenia_finansowe ). W porządku, mogą na stronie napisać cokolwiek (jeśli wierzymy w teorię spisku wośp + rząd, który przymyka oko na machloje Owsiaka).

A czy caritas pokazuje swoje rozliczenia? Bo chyba nie...

Awatar użytkownika
zu7
Posty: 1886
Rejestracja: wt 25 mar, 2008 21:21

Post autor: zu7 » wt 14 sty, 2014 13:05

Z tymi sprawozdaniami nie jest takie proste ponieważ są dość ogólnikowe. Np. nie ma opublikowanych konkretnych faktur tylko sumy: kupiono tyle sztuk takiego i takiego sprzętu w sumie na to wydano tyle mln. A dobrze byłoby wiedzieć od jakich firm się kupuje i za ile.
Do bodajże roku 2000 nie ma żadnych sprawozdań. Owsiak tak naprawdę mógł dysponować kasą po swojemu.
Dziwne bardzo jest także przeznaczanie wielkich sum na różne instrumenty finansowe: lokaty w bankach, inwestycje walutowe (na których wsiąknęło kilka mln zł) itp.
Naprawdę śmieszne jest np. tłumaczenie Owsiaka że Przystanek Woodstock jest finansowany z odsetek. Że z tymi odsetkami to on może robić co chce. Czyli jak chłopaki? Zakładamy fundację, parę mln przeznaczamy na lokaty i żyjemy z nich jak królowie? Bo przecież możemy? Świetny pomysł na biznes.
Nie mówiąc o tym że Owsiak zwyczajnie kłamie co do Przystanku bo odsetek jest za mało w stosunku do kosztów organizacji. Owsiak kłamie mówiąc o celowych sponsorach Przystanku itp. bo ta impreza jest rozliczana przez WOŚP i nie da się rozróżnić tych pieniędzy.
To śmieszne że organizacja Woodstock zawiera się w bardzo ogólnikowej pozycji na “działalność propagatorską, informacyjną i pożytku publicznego” . Nie znamy sum ani źródeł ani konkretnych wydatków.
Jeśli Woodstock miałoby mieć faktycznie niezależne finansowanie to nie powinno być rozliczane w ramach WOŚP! Powinno mieć odrębnego organizatora i finanse.
Dlaczego nie zwraca się uwagi na spółki Złoty Melon i Mrówka Cała. Takie rodzinne łańcuszki firm przekazujących sobie zlecenia to bardzo typowa organizacja przekrętów służąca ukryciu prawdziwego przepływu pieniędzy.
Czemu WOŚP wydała 1,5mln na kupno spółki Złoty Melon, która jest kontrolowana w pełni przez Owsiaka? Kto tak naprawdę organizuje Woodstock? Z pewnością w wielkiej części Mrówka Cała, spółka komercyjna, zarządzana przez żonę Owsiaka. Czy nikt tu nie widzi konfliktu interesów? To tak jakby jakiś minister przykładowo transportu zlecał wszystkie prace firmie swojej żony...
Jest więcej pytań wynikających z braku dostępu do rzetelnej informacji.
Dlaczego np. taki a nie inny sprzęt jest zamawiany. Łatwo można sobie wyobrazić układ między Owsiakiem a jakąś firmą próbującą opchnąć sprzęt. Zwłaszcza że właśnie w Służbie Zdrowia jest to nagminne. Koncerny farmaceutyczne mają specjalne fundusze na rozrywki dla lekarzy, którzy wypisują właściwe leki. Dla dyrektorów, którzy kupują właściwy sprzęt itp.
A tu na rynku jest taka organizacja jak WOŚP, która ma co roku prawie 40mln na zakupy. Tylko dziecko może przypuszczać że gracze na tym rynku nie będą próbować wyrwać części tej kasy na zakup sprzętu ze swoich firm.
Wszystko absolutnie legalnie i zgodnie z papierami ale z góry ustawione. Nie twierdzę że tak jest ale twierdzę że pokusa jest duża i organizacja takich lewych niby przetargów to sprawa bardzo prosta.
Dalej można się zapytać czemu tak wiele mln. poszło na budowy tych wypasionych budynków.
hideto pisze że 90% wydatków idzie na cele statutowe. Tylko co to jest? To też jest Przystanek Woodstock i inne. Tak więc ci co piszą że na sprzęt do szpitali idzie między 80-50% nie mijają się z prawdą. Co innego mówią ładne kółeczka narysowane na stronie wośp a co innego ich własne raporty finansowe.
Gdy dorzucimy to co wspominał korbaczek i yarpen o wielkim publicznym wsparciu za publiczne pieniądze: TV, samorządy, ochrona policyjna, przeloty orkiestrolotu z F-16 itp to wyjdzie z pewnością że Owsiak kupuje najdroższy sprzęt świata. Suma pieniędzy wydawanych na WOŚP przekracza z pewnością 2x wartość zakupionego sprzętu.
Zwłaszcza uderza swoją marnotrawnością wsparcie państwowe. Wszyscy wolą się lansować w świetle reflektorów WOŚP zamiast tą samą kasę wydać praktyczniej i skuteczniej na Służbę Zdrowia.

Ostatnią ale być może najbardziej charakterystyczną i znamienną cechą obecnej Orkiestry jest odejście od pierwotnego ideału. Czyli darmowej gry zespołów muzycznych na imprezie charytatywnej. Dzisiaj to już chyba żaden duży zespół nie gra za darmo. Być może już nikt. Co zwyczajnie jest kolejnym kosztem ponoszonym przez WOŚP, pieniądzem nie wydanym na sprzęt na szpitali a dla różnych zewnętrznych ludzi.
To dobrze że ludzie nie rozumieją naszego systemu monetarno bankowego. Bo jeśliby zrozumieli to mielibyśmy rewolucję jeszcze tej nocy - H. Ford

Awatar użytkownika
yarpen.zirgin
Posty: 4404
Rejestracja: pt 16 lut, 2007 12:46

Post autor: yarpen.zirgin » wt 14 sty, 2014 13:10

Przeczytałem sprawozdanie za zeszły rok (zarzuty dotyczyły chyba 2011) i rzeczywiście, ~90% na wypełnianie celów. Brawo, w takim razie mój pkt 2 stracił na ważności.

Caritas pokazuje.
KubicoManiak vel Dobro Squad
CHAM squad

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » wt 14 sty, 2014 13:46

Chyba każda tego typu fundacja (organizująca publiczne zbiórki) jest zobowiązana do tego.

Zu, Woodstock jest opłacany z dodatkowych dochodów. A nie strikte ze zbiórki pieniężnej.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
Sianokosy
Posty: 237
Rejestracja: pt 13 lut, 2009 17:29
Lokalizacja: Rybnik
Kontakt:

Post autor: Sianokosy » wt 14 sty, 2014 14:45

hideto pisze:Chyba każda tego typu fundacja (organizująca publiczne zbiórki) jest zobowiązana do tego.

Zu, Woodstock jest opłacany z dodatkowych dochodów. A nie strikte ze zbiórki pieniężnej.
Każdy kto publicznie zbiera pieniądze, musi się z tego rozliczyć przed bodaj Skarbówką. To, czy pokazują faktury na stronach internetowych czy nie, to już jest ich indywidualne widzimisie.

A Woodstock W CAŁOŚCI (i to można powtarzać do znudzenia, a przeciwnicy i tak się będą do znudzenia przypieprzać) jest finansowany przez prywatnych sponsorów (m.in. z ludzi, którzy mają sklepiki na na polu, czy przez Carlsberga, który może tam sprzedawać piwo na wyłączność) + odsetki, które uda się załatwić
Bycie normalnym to najgłupsza rzecz, do której można dążyć

Awatar użytkownika
yarpen.zirgin
Posty: 4404
Rejestracja: pt 16 lut, 2007 12:46

Post autor: yarpen.zirgin » wt 14 sty, 2014 14:59

Chociaż sprawozdanie sprawozdaniem, ale tutaj: http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 1tDRkrg9-M
ciekawy filmik o tym, co może być nie tak w WOŚP.
KubicoManiak vel Dobro Squad
CHAM squad

Awatar użytkownika
Sianokosy
Posty: 237
Rejestracja: pt 13 lut, 2009 17:29
Lokalizacja: Rybnik
Kontakt:

Post autor: Sianokosy » wt 14 sty, 2014 15:18

Tego typu linkami można się przerzucać w obie strony
http://www.wykop.pl/ramka/1819096/zesta ... z-faktami/
Bycie normalnym to najgłupsza rzecz, do której można dążyć

Awatar użytkownika
yarpen.zirgin
Posty: 4404
Rejestracja: pt 16 lut, 2007 12:46

Post autor: yarpen.zirgin » wt 14 sty, 2014 15:45

Sianokosy, i bardzo dobrze, że Ci się chciało poszukać. I teraz najtrudniejsze pytanie na które każdy powinien odpowiedzieć sobie sam... komu wierzyć :) Mnie to nieco uspokoiło.

Co Ty na to zu??
KubicoManiak vel Dobro Squad
CHAM squad

Awatar użytkownika
Sianokosy
Posty: 237
Rejestracja: pt 13 lut, 2009 17:29
Lokalizacja: Rybnik
Kontakt:

Post autor: Sianokosy » wt 14 sty, 2014 15:56

yarpen.zirgin pisze:Sianokosy, i bardzo dobrze, że Ci się chciało poszukać. I teraz najtrudniejsze pytanie na które każdy powinien odpowiedzieć sobie sam... komu wierzyć :) Mnie to nieco uspokoiło.

Co Ty na to zu??
Prawda pewnie jest dokładnie tam gdzie zawsze - po środku ;p
Nikt nie jest idealny, ale aż mnie boli, że prawicowcy się tak przypieprzyli do Owsiaka.
No i z jednej strony mamy niezależne, republiki i zu, a z drugiej strony mamy choćby mojego znajomego, który wczoraj mi napisał:

"Ja powiem tyle, że mój starszy syn dzięki wykryciu (za pomocą owsiakowego sprzętu) na porodówce niedosłuchu w jednym uchu, kończy kurację i właściwie jest zdrowy. Laryngolog mówi, że gdyby nie tak wczesne wykrycie, to najprawdopodobniej miałby teraz ponad 80% ubytek słuchu. Koleżanki córka żyje między innymi dzięki owsiakowemu inkubatorowi."

I takich wyznań słyszę mnóstwo. I chociażby coś takiego mnie przekonuje, żeby wrzucić co roku parę groszy. Ja nie zbiednieję, a komuś może to życie uratować
Bycie normalnym to najgłupsza rzecz, do której można dążyć

Awatar użytkownika
zu7
Posty: 1886
Rejestracja: wt 25 mar, 2008 21:21

Post autor: zu7 » wt 14 sty, 2014 17:43

Ja tylko przedstawiłem swoje wątpliwości. Według mnie głównym problemem z finansami WOŚP są właśnie nieupublicznione faktury, umowy, zlecenia.
Owsiak może sobie do znudzenia mówić o sponsorach Woodstock itp ale dopóki jedynym co będziemy wiedzieć będzie niejasna pozycja w ich sprawozdaniu dopóty będą wątpliwości. A to przecież takie proste. Z tego co kojarzę takie celowe darowizny, pomoc zewnętrznych firm wrzuca się w koszty, ma się odliczenia. Co to za problem przedstawić dokumentację?

Ogólnie to powinno być banalne. Co ma niby mieć do ukrycia fundacja? Przecież przetargi na sprzęt i tak są jawne(?). Jest zwycięzca. Musi być zostać przygotowana i wysłana choćby prosta informacja: kto zwyciężył, jakie dał warunki. Wystarczy skan i do internetu. Takich przetargów patrząc na wyliczenia sprzętu nie ma zbyt wiele. Może ze 40. Podobnie z resztą dokumentacji. Przecież ona musi istnieć jeśli to wszystko nie jest jednym wielkim przekrętem. To naprawdę proste zrobić skany tych może 100 dokumentów i je opublikować. Czym się przejmować skoro wszystko jest w porządku. Kilka godzin pracy i zamykamy usta wszystkim niedowiarkom. Przecież to nie jest jakaś prywatna firma (?), ludzie im dają pieniądze na jakiś prosty cel, jakim problemem jest przedstawienie pełnej co do złotówki dokumentacji?
No i tak jak pisałem, gdyby WOŚP wydzieliło oddzielnego organizatora to dodatkowo wszelkie wpływy na Woodstock byłyby całkiem czytelne.

Napisałem parę rzeczy choć nie jestem w stanie udowodnić w sumie niczego. Jeśli kogoś interesują finanse WOŚP to musi sam się nad tym zastanowić i po czym komuś zaufać.
Pewna jest natomiast hipokryzja polityków, którzy się tam pokazują i wspierają to wydarzenie, podczas gdy jednocześnie problemy i niedofinansowanie służby zdrowia są ich zasługą.
To dobrze że ludzie nie rozumieją naszego systemu monetarno bankowego. Bo jeśliby zrozumieli to mielibyśmy rewolucję jeszcze tej nocy - H. Ford

Spidi
Posty: 70
Rejestracja: ndz 21 cze, 2009 23:36

Post autor: Spidi » wt 14 sty, 2014 21:06

Oczywiście zu7 żeby nie wyjść na hipokrytę, jak mniemam popierasz pełną jawność podobnych tworów korzystających z pieniędzy od ludzi z tzw. ulicy lub też z publicznych pieniędzy czyli budżety wszelakiej maści?

Awatar użytkownika
zu7
Posty: 1886
Rejestracja: wt 25 mar, 2008 21:21

Post autor: zu7 » wt 14 sty, 2014 21:38

Nie mam zielonego pojęcia dlaczego miałyby być niejawne.
Budżet państwa np. - uważam że rozliczenie dosłownie każdej złotówki powinno znajdować się w internecie. Czemu państwo miałoby przede mną coś ukrywać? No może jakieś tam służby specjalne mogłyby się ewentualnie rozliczać bardziej ogólnie. Ale jeśli np. kupują krzesła do biura to nie widzę powodu by faktura nie została zamieszczona.
Natomiast taka fundacja jak WOŚP to powinna mieć psi obowiązek pokazania każdej złotówki. Dzięki czemu jeśli ktoś miałby jakieś wątpliwości to mógłby założyć nowy lepszy WOŚP i się reklamować: "patrzcie, my wydajemy kasę lepiej". Lepsze, uczciwsze, lepiej zorganizowane fundacje powinny wypierać słabsze.
Tobie od małego mówią że jest konkurencja, trzeba się kształcić, pracować, udoskonalać swoje umiejętności. Czemu z fundacjami miałoby być inaczej?
To dobrze że ludzie nie rozumieją naszego systemu monetarno bankowego. Bo jeśliby zrozumieli to mielibyśmy rewolucję jeszcze tej nocy - H. Ford

Awatar użytkownika
lg2000
Posty: 1841
Rejestracja: pn 02 lip, 2007 10:25
Lokalizacja: EPML

Post autor: lg2000 » śr 15 sty, 2014 18:55

Sianokosy pisze:Nikt nie jest idealny, ale aż mnie boli, że prawicowcy się tak przypieprzyli do Owsiaka.
Oni się czepiają każdego za wyjątkiem swoich niezależnych, niepokornych i bezrozumnych.
"Ja powiem tyle, że mój starszy syn dzięki wykryciu (za pomocą owsiakowego sprzętu) na porodówce niedosłuchu w jednym uchu, kończy kurację i właściwie jest zdrowy. Laryngolog mówi, że gdyby nie tak wczesne wykrycie, to najprawdopodobniej miałby teraz ponad 80% ubytek słuchu. Koleżanki córka żyje między innymi dzięki owsiakowemu inkubatorowi."
I takich wyznań słyszę mnóstwo. I chociażby coś takiego mnie przekonuje, żeby wrzucić co roku parę groszy. Ja nie zbiednieję, a komuś może to życie uratować
Ktoś dzisiaj zaproponował żeby przeciwnicy Owsiaka przy pobycie w szpitalu nie korzystali ze sprzętu zakupionego przez WOŚP. Przybijam piątkę.
By the grace of God Almighty
And the pressures of the marketplace
The human race has civilized itself
It's a miracle

Awatar użytkownika
mafico
Posty: 705
Rejestracja: ndz 20 lip, 2008 08:27
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: mafico » śr 15 sty, 2014 22:33

Powiem tak, za twórcą wośp nie przepadam. Nie daje, więc mnie nie obchodzi co się z kasa dzieje. Ktoś coś tam wyliczał, ale papier przyjmie wszystko. Jedni mówią, że wszystko idzie na cele, drudzy ze sprawozdzania niejasne blablabla. Nie mam czasu zeby grzebać i sprawdzać to nie marudze. Jeżeli jednak faktycznie te mrówki i melony Owsiaków biorą udział w tym wszystkim to powinni wszystko upublicznić i by mieli spokój. Ale jak mówilem wczesniej, nie interesowałem sie tym aż tak bardzo zeby jakies oskarżenia wysuwać.

Jedynie odniose sie do wypowiedzi powyżej - Katole i prawicowcy źli a pod każdym kościołem w kraju 3 osoby zbierajace na wośp - wiec cos nie halo :D

I jeszcze powiem, że wolałbym żeby politycy sobie nie urządzali pokazówek z licytacją publicznej własności bo dawać to oni sobie mogą z swojej kieszeni.


Problem z tym niekorzystaniem ze sprzętu jest taki, że mamy publiczne leczenie i psim obowiązkiem szpitala jest posiadać niezbędny sprzęt i go użyć, dlaczego ktokolwiek miałby nie być leczony. Ja złotówki na to nie dałem to chyba nie zostane persona non grata w szpitalach :D. To tak samo jakby powiedzieć, że przeciwnicy Kościoła nie mają prawa być leczeni z użyciem sprzętu zakupionego/przekazanego/wypozyczonego przez Caritas. Litości...
.

Spidi
Posty: 70
Rejestracja: ndz 21 cze, 2009 23:36

Post autor: Spidi » czw 16 sty, 2014 03:15

Na podtrzymywanie aktualnej państwowej wiary budżet państwa wydaje znacznie większe pieniądze niż Caritas razem z Owsiakiem uzbierają. Kościół Katolicki to jedna z ostatnich jeśli nie ostatnia instytucja w tym kraju która chciała by żeby każda złotówka choćby na waciki była rozliczana i jawna. Owsiakowi wyliczyli korzystanie z zaangażowania samorządów i mediów. A przecież po drodze mamy Lux Veritatis wzór dla wszystkich Fundacji bo piecze nad finansami zapewne sprawuje złotousta Pawłowicz. To nie jest kwestia żydowska w szeregach PIS gdzie pewne sprawy po prostu się przemilczy i będzie fajnie. Chcecie szukać hipokryzji nie wiem czy to szczyt ale na pewno dość wysoko.

Zamiast rzucić hasło typu "Idż do kościoła i wrzuć do puszki" jedna i druga strona by skorzystała to mamy to co mamy. Zresztą większość księży pewnie nie miała nic przeciwko woluntariuszom WOŚP pod kościołem zresztą ufoludki ich nie zbudowały. A im starszy tym mniej do powiedzenia mieli w tej kwestii sami mieszkańcy o przelanym pocie i krwi nawet nie ma co wspominać. Niech ta tradycja przynajmniej do czegoś pożytecznego się przyda.

Cóż kobieta zmęczona wychowaniem gromadki dziatek jak przystało na matkę Polkę a do tego mąż marudzi gdy wróci po pracy do domu i mamy takie kwiatki.

Część ludzi po prostu zrezygnuje z dawania komukolwiek i taki będzie podstawowy efekt tej bezsensownej nagonki.

Awatar użytkownika
zu7
Posty: 1886
Rejestracja: wt 25 mar, 2008 21:21

Post autor: zu7 » czw 16 sty, 2014 10:27

Jest pewna różnica między Kościołem a fundacją. Gdy dajesz w kościele na tacę to nikt ci nie mówi że te pieniądze pójdą na np. biedne dzieci. Jest jasne że dajesz na Kościół na księży, którzy mogą sobie zrobić z tymi pieniędzmi to co uważają. Kupić samochód. 50 calową plazmę do plebani. Na tanie obiady dla potrzebujących. Na cokolwiek. Z chwilą gdy dałeś tą kasę to jest ona Kościoła i to ich sprawa co z nią zrobią. To tylko i wyłącznie kwestia wiary że dajesz na właściwy cel i ufasz Kościołowi. Dlatego nie ma żadnego powodu by Kościół się rozliczał bo te pieniądze są ich, na ich cele i nikt nie twierdzi że jest inaczej.
Co innego WOŚP czy Caritas. Oni mają określone cele na co ma iść kasa więc masz prawo wiedzieć czy tak jest. Masz prawo wiedzieć czy nie wydają na własne przyjemności bo nie ma tego w statucie. Gdyby w statucie było: "z tą kasą robimy co chcemy" to co innego ale tak nie jest.
Kolejna sprawa to budżet państwa. Z nim jest o tyle inaczej że tu jesteś ZMUSZANY dać kasę. Kościół, WOŚP czy Caritas możesz olać. Państwa nie. Państwo ŻĄDA, karze. Czemu państwo może od nas coś żądać a my, którzy je finansujemy, i które to państwo ma działać w naszym interesie nie mamy mieć prawa wiedzieć co się dzieje z NASZYMI pieniędzmi? Przecież to nie są pieniądze państwa. To są NASZE pieniądze, które jedynie powierzyliśmy urzędnikom! Tak jak np. bank czy jakiś fundusz inwestycyjny ma obowiązek pokazywania nam na żądanie co naszą kasą to czemu do diabła nie robi tego państwo?
Dopóki państwo nie będzie przedstawiać PEŁNYCH rozliczeń dopóty będzie organizacją quasi przestępczą. A z pewnością organizacją przekręciarską.
Ma bowiem instrumenty wymuszania wielu działań na społeczeństwie a społeczeństwo nie ma praktycznie żadnych instrumentów nacisku. Tym bardziej absurdalne jest odmawianie obywatelom wiedzy na temat tego co dzieje się z ich pieniędzmi. Tak samo jak absurdalne jest odmawianie obywatelom wiedzy na temat informacji posiadanych przez państwowe (nasze czy nie nasze?) instytucje. Jak np. wspominany tu już wcześniej IMiGW.

To jeden z kluczowych elementów obecnego Systemu. Łatwo zauważyć że każda partia (z PO na czele), która utrudnia dostęp do podstawowych informacji, wiedzy o pieniądzu, tworzy kolejne instrumenty nacisku na społeczeństwo jest niczym innym jak sprzymierzeńcem, sługą Systemu, pogłębiając i nakręcając rozdział państwa od obywateli.
W takim układzie tylko dzieci mogą wierzyć w demokrację itp. skoro obywatelowi można odmówić dostępu do informacji, których jest niby właścicielem. W dzisiejszym układzie obywatel stał się jedynie trybikiem, pracownikiem wielkiego przedsiębiorstwa o nazwie Państwo Polskie. Tym bardziej żałosne jest pogodzenie się trybików ze swoją rolą.
To dobrze że ludzie nie rozumieją naszego systemu monetarno bankowego. Bo jeśliby zrozumieli to mielibyśmy rewolucję jeszcze tej nocy - H. Ford

Spidi
Posty: 70
Rejestracja: ndz 21 cze, 2009 23:36

Post autor: Spidi » czw 16 sty, 2014 13:02

O kasę z tac mi nie chodzi. No byle by uczciwie kupił ten samochód bo to nie jest regułą i dla siebie przede wszystkim. Gdyby tylko o nią chodziło to by nie było sprawy. Chodzi o kasę właśnie z budżetu na naukę religii itp. dzięki której nie ubywa przynajmniej oficjalnie owieczek. No cóż Konkordat można przymknąć oko skoro prezes ostatnio pobratał się z UE na Ukrainie uklękło się raz można klękać dalej. Ale Przekręty z odzyskiwaniem mienia których Tusk by się nie powstydził. A są w tej kwestii bardzo zachłanni. To też im wolno? Ma być podobno jakiś procent podatku nawet fajne tylko dlaczego w kraju w którym jest 90% katolików rząd w razie czego ma z początku pokryć ewentualną różnice. Dwa lata kampanii medialnej? To jak to jest z tą wiarą. Ludzie będą z Pitami biegać po sąsiadach żeby się pochwalić. Choć szkoda że to nie niemiecki system. Nie ta mentalność... rząd by musiał dopłacać co roku.
A co do tacy to jeszcze tak na marginesie zapewne wiesz że papież który podobno jest nieomylny nie jest wcale taki pewny czy jego podwładni powinni sobie robić z tą kasą co chcą. Zginie czy po prostu gra pod publikę? Jako katolik uznajesz jego władzę?

Awatar użytkownika
yarpen.zirgin
Posty: 4404
Rejestracja: pt 16 lut, 2007 12:46

Post autor: yarpen.zirgin » czw 16 sty, 2014 13:04

Bezedury pleciecie...
1. Księża dostają pensję za swoją robotę, czyli ofiary za msze (i nie chodzi tu o "tacę"), datki za sakramenty.

2. Kościół dostaje pieniądze głównie na zabytki i pensje pracowników państwowych...
Za http://www.money.pl/gospodarka/raporty/ ... 36710.html
KubicoManiak vel Dobro Squad
CHAM squad

Awatar użytkownika
zu7
Posty: 1886
Rejestracja: wt 25 mar, 2008 21:21

Post autor: zu7 » pt 17 sty, 2014 21:18

Miałem nie pisać ale jednak napiszę :razz:
Bo to istotna sprawa. Myślę że 2014 roku będą dziać się ciekawe rzeczy. Warto napisać parę słów by może jednak ktoś zakumał pewne rzeczy, te podziały, które przejawiają się w wielu sprawach w Polsce.
WOŚP i Owsiak jest świetnym tematem, skupia w sobie baaardzo dużo rzeczy na raz. Warto wytłumaczyć mój (i wielu innych osób z mojego pokolenia) punkt widzenia na Owsiaka i WOŚP.
W SB napisałem że Owsiak miał się przysłużyć kreacji, realizacji pewnej idei. Co takiego miał stworzyć Owsiak?
Otóż Owsiak miał stworzyć ... was. Was, którzy to czytacie, którzy tu zaglądacie itd. Was, którzy w roku 90 nie mieliście więcej niż 15 lat. Także was, których wtedy nawet nie było na świecie.
Oczywiście Owsiak nie był sam. Był jednym z wielu którzy zajmowali się tym w mass mediach. Z różnych względów to jednak on był tym, który wywarł wielki wpływ na ówczesną młodzież. Podobnie jak i dzisiaj ma wielki wpływ dzięki Przystankowi Woodstock oraz WOŚP.
Tak powstała ta bariera, różnica kulturowa, która sprawia że wy nie rozumiecie mnie a ja nie rozumiem was.
Ja wychowałem się w latach 80-tych. To były czasy, kiedy wszystko było ostro zarysowane. Każdy wiedział że żyjemy w Systemie, świecie pozorów. Że media ciągle ściemniają bądź wręcz kłamią. Że za większością informacji w TV czy radiu jest często drugie dno, inna prawdziwa informacja.
Muzyka była ostra i prawdziwa. Punk Rock był bardzo polityczny. Każdy tęsknił do wolności i o tym śpiewał. Była także muzyka metalowa. Jedna i druga muza nie była adresowana do zramolałych dziadków. To była muza w której nie było nic na niby. Nie było wtedy nic dziwnego w tym że za irokeza na łbie i skórę z ćwiekami dostawałeś łomot od policji albo ZOMO. Trzymanie się swoich idei nie polegało na ironicznych uśmieszkach w komentarzach w Internecie ale na zwykłym, autentycznym mordobiciu.
Jeżeli chciałeś być w towarzystwie, nie chciałeś być uważany za frajera, mięczaka i czy inną ofiarę godną jedynie splunięcia to musiałeś prezentować pewien poziom. Słuchać metalu czy punku (przeważnie albo jednego albo drugiego bo metalowcy lubili się nawalać z punkowcami). Czytać odpowiednie książki. Wiedzieć o co chodzi w Systemie, nie być pospolitym ciołkiem marzącym o swoim żałosnym małym domku z żałosnym fiatem czy polonezem czy innych podobnie żałosnych bzdurach.
Nie.
Weźmy np. taki Depeche Mode. Według obecnych standardów, w czasach gdy zamiast muzyki mamy często zwykłe gówno to byłby zespół geniuszy. Fajna muza, które to stare kawałki lubię dzisiaj naprawdę posłuchać. Ale wtedy? Bycie Depechowcem to był obciach. To była muzyka jakichś frajerskich ofiar. Muzyka dobra dla dziewczyn a nie dla facetów. Mimo że obiektywnie patrząc muzyka Depeche Mode była niezła to i tak uchodziła wtedy za jakiś kicz.
Takie to były czasy. Żeby zostać docenionym to naprawdę trzeba było reprezentować jakiś poziom. 99% tego co tworzy się dzisiaj nie zaistniałoby nawet w zwykłym radiu. Żaden szanujący się prezenter radiowy (mimo że wyznaczony przez System i PRL) nie zdobyłby się na puszczenie takiego syfu bo nie dotarłby z tym do nikogo a na tym nie zależało nikomu.

Tak wyglądały lata 80-te. Punk, Metal a nawet jeśli było to disco (lata 80-te to też złote czasy disco) to też miało swój poziom chociaż nikt poza dzieciakami i dziewczynami się tym nie podniecał. A jeśli nawet to się tym nie chwalił. Liczyła się konkretna muza, z konkretnymi tekstami.
To było piękne ale bardzo niewygodne dla władzy. Młodzież była generalnie zbuntowana i co gorsza bunt był w modzie. Po prostu wypadało olewać pochody 1-majowe i uczestniczyć w nawalankach z milicją obywatelską.
Młodzież jak wiemy to przyszłość narodu. Ci co rządzili w PRL nie byli bandą ignorantów. Jeśli trzeba było to się strzelało do tłumu. Jeśli nie trzeba było to wystarczało ostre pałowanie, sankcje w szkole itp. - jak w wypadku punkowców. Jednak takie metody są oczywiście dobre tylko na krótką metę. Systematyczne strzelanie i pałowanie to prosta droga dla coraz większego buntu.
Trzeba było coś z tym zrobić. Oznaczyć, zdiagnozować i wyeliminować. Z oznaczeniem nie było problemu. Punkowcy i Metalowcy nie ukrywali się za pospolitymi ciuchami. Festiwal w Jarocinie gromadził samą śmietankę.
Diagnoza też była prosta: poczucie jedności i wrogości wobec Systemu itp.
A eliminacja? Już nie taka prosta. Potrzebne były działania na wielu frontach. Np. pacyfikacje stacji i programów radiowych, które szły za bardzo z bieżącym nurtem. Np. w programie III polskiego radia, w którym wraz z wprowadzeniem stanu wojennego wymieniono całe szefostwo i wielu redaktorów. Trójka nadal miała mieć pewien młodzieżowy charakter. Nadal miała oczywiście reprezentować jakiś poziom, ale też miała prowadzić swoją robotę nad młodzieżą.

W takim klimacie swoją karierę zaczyna Jerzy Owsiak. W linkach które podałem niżej można przeczytać o tym więcej. Od początku jego zadanie jest proste. Najpierw mamy więc Towarzystwo Przyjaciół Chińskich Ręczników lansowane w radiowej trójce. Kretyńska nazwa adresowana dla kretynów ale z prostym w sumie przekazem: podczas gdy ZOMO z różnych okazji pacyfikuje punków Owsiak rzuca temat nowych zainteresowań - nie napieprzajmy się, gódźmy się, są fajne rzeczy do zrobienia. Z tym całym ironicznym podtekstem w stronę tych co tego nie rozumieją.
Oczywiście nikt poważny nie brał wtedy tego idioty na serio. Ale tak to się zaczęło. Były odpowiednie media, sugerowały że to jest cool i niektórzy mogli w to wejść. Zwłaszcza jeśli nie lubili kultury punkowej czy metalowej.

Do mnie to wszystko tak naprawdę nie docierało zbytnio. Nie słuchałem radia, byłem jeszcze w sumie dzieciakiem i nie interesowałem się polityką. Ale pamiętam drugą inicjatywę Owsiaka. "Róbta co chceta". Program ten został stworzony już po okrągłym stole. Pamiętam że oglądałem popisy tego człowieka i nie rozumiałem zupełnie jak taki błazen czy debil, bo nie mogłem stwierdzić czy to jest na serio, może znaleźć się w TV i mieć swój program. To co on wtedy pieprzył było dla mnie idiotyczne i niezrozumiałe. Wyszła jakaś pokraka, robi z siebie downa i jest z tego dumna!
To właśnie był ten kontrast. Bo ja się przyzwyczaiłem, wychowany w latach 80-tych że musi być jakiś poziom! Jakieś idee! Zasady! Postawa! W latach 80-tych depeszowcy byli flekowani przez moich starszych znajomych a teraz jakiś mutant zachwala idiotyzmy wobec, których Depesze to byli całkiem cool.
Wtedy tego do końca nie kapowałem ale nabrałem jednoznacznego stosunku do Owsiaka. Dla mnie nie był to poważny człowiek. To było jakieś dziwne dziecko TV, które jakimś fartem (wiadomo głupek ma szczęście) zyskało program, w którym nie wiadomo o co chodzi ale napewno nie o to co mi.
Teraz wszystko widzę oczywiście z lepszej perspektywy. "Róbta co chceta". To o to chodziło. W latach 80-tych obowiązywały pewnie zasady. By być kimś musiałeś słuchać odpowiedniej muzy itd. Nienawidzić Systemu itp. Coś sobą reprezentować, nie zadawalać się pospolitymi bzdetami.
Ale nastąpiły właśnie lata 90-te. System został obalony. Zatem? Róbta co chceta! Nie musicie już słuchać Punku i Metalu. Nie musicie walczyć z Systemem. Nie musicie być tak bezsensownie przesiąknięci tą cholerną polityką!
Nie! Możecie słuchać disco-polo, a nawet Kasię Kowalską! Możecie być pokraką bez idei i głosu! Możecie jeździć na deskorolce zamiast pić jabola! Możecie nawet jarać gandzię! Możecie ubierać się w wiszące niekształtne worki!
Po prostu jesteście cool. Tacy jacy jesteście. Róbta co chceta i nie przejmujcie się że jakiś Punk wami gardzi. To oni są ofiarami. Stawiali sobie te irokezy, obijali ćwiekami i co? Gówno! Nie mają nic, gdzieś tam żulują ze swoją zwaloną wątrobą. System ich przetrawił i wypluł.
Wy natomiast możecie zrobić karierę, zarobić pieniądze. Bo to jest to co się liczy. Fajna bryka, kasiora i lecące na was panienki. Może być w rytmie disco-polo.

Taka była idea, którą zaplanowano na spotkaniach tych co kręcili PRLem. To była idea, którą do głów miał wkładać Owsiak i inni. My jesteśmy ok, zbieramy kasę na biedne dzieci. Jesteśmy dobrzy. Bawimy się na Woodstock. Rząd nas wspiera. Czyli rząd jest OK.
Tylko jakieś niekapujące stare dziadki, stare punki czy metalowcy tego nie nie rozumieją i ciągle ględzą o Systemie. O tym że nic się nie zmieniło. Że ci co rządzili wciąż rządzą. Wciąż kontrolują. Z takiego prostego powodu że oni widzieli co było kiedyś i co jest teraz.
Bo młodzież teraz jest inna, nowocześniejsza, ludzie już są inni, myślą inaczej mają inne idee. Te, które przekazał im Owsiak i reszta medialnej maszynki służącej praniu mózgów.


Ostatnio rozmawiałem na temat WOŚP i Owsiaka z kumplami. Młodsi ode mnie też trochę oglądali "Róbta co Chceta" i początki WOŚP. No i faktycznie, oni w to zwyczajnie wierzyli. Uważali że to jest ok. Muza, Owsiak, WOŚP. Dawali kasę itd. Chociaż dzisiaj już się z tego wyleczyli. W każdym razie jasne jest jak potężnym narzędziem są mas media. Jak wielki wpływ mają na młodego człowieka.
Zwyczajnie lepią go jak z plasteliny. Takiemu dwudziestoparolatkowi tylko się wydaje że coś wie, coś myśli. Prawda jest inna. Nie wie prawie nic i jego myśli to zwykłe powtórki zasłyszanych, przez kogoś innego wypowiedzianych kwestii.

To jest powód mojej antypatii do Owsiaka. To człowiek Systemu, z wyznaczonym przez System zadaniem. Czy w to uwierzycie czy nie to już wasza sprawa. Na waszym miejscu jednak bym się zastanowił czy wobec tych wszystkich kłamstw polityków itp, codziennie przekazywanych mass media można tym mediom w czymkolwiek wierzyć.

O Owsiaku z podobnego punktu widzenia przez innych:
http://naszeblogi.pl/43524-sie-ma-gggowno-mi-zrobicie
http://niezalezna.pl/47507-ten-ktory-zn ... ku-systemu
To dobrze że ludzie nie rozumieją naszego systemu monetarno bankowego. Bo jeśliby zrozumieli to mielibyśmy rewolucję jeszcze tej nocy - H. Ford

Awatar użytkownika
McLfan
Posty: 2484
Rejestracja: wt 11 lip, 2006 15:02
Lokalizacja: Opole

Post autor: McLfan » sob 18 sty, 2014 11:41


ODPOWIEDZ

Wróć do „Spamowisko”