Silniki

Forum poświęcone zagadnieniom technicznym towarzyszącym F1.

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
yarpen.zirgin
Posty: 4404
Rejestracja: pt 16 lut, 2007 12:46

Post autor: yarpen.zirgin » śr 17 gru, 2008 13:34

phantomak, skoro zespoły sprowadzają te nakrętki za taką cenę, to chyba uważają, że to ważny element. Nie nam, maluczkim, decydować o tym, który element za jaką cenę jest "z sensem" a który bez.

Może warto by było wprowadzić ograniczenie finansowania do jakiejś kwoty XX rocznie?? Tylko na prawdę nie wiem jak to kontrolować.
KubicoManiak vel Dobro Squad
CHAM squad

phantomak
Posty: 18
Rejestracja: śr 25 cze, 2008 10:50

Post autor: phantomak » czw 18 gru, 2008 14:16

Tu akurat przywołałem Mosleya, który tak powiedział. Ale możemy przeanalizować "przypadek nakrętki" :) Kół jest cztery - tyle co nakrętek. To że jedna przypada na koło powoduje, że są one większe, a co za tym idzie cięższe od zwykłych, używanych w samochodach. Muszą one mieć odpowiednią wytrzymałość. Ale ile można zyskać na utracie wagi takich nakrętek. Te używane przez inne stajnie przecież nie są z żeliwa i nie ważą 10kg sztuka. To już są stopy aluminium z jakimś tytanem, czy inny kevlar. Zakładając że nakrętki stosowane do "do tej pory" są już i tak lekkie, superlekki w tym przypadku może oznaczać marginalne wartości.
Dodam jeszcze że ten zespół twierdzi że zużywa ich 1000 rocznie, co daje okrągły klocek, bańkę, czy tam inny million bucksów. A to chyba duża suma i myślę że nie tylko chodzi o to ale też o inne rzeczy które pochłaniają za dużo mamony.

Awatar użytkownika
yarpen.zirgin
Posty: 4404
Rejestracja: pt 16 lut, 2007 12:46

Post autor: yarpen.zirgin » czw 18 gru, 2008 15:02

phantomak, jeden ch* ile ich to kosztuje, skoro tyle wydają to ich sprawa
.
Wyobrażasz sobie sytuację, w której ktoś Ci mówi "nie możesz kupować tych bułek, bo są 3 razy droższe od tamtych, a nie są 3 razy smaczniejsze"? Co byś powiedział takiemu osobnikowi?
KubicoManiak vel Dobro Squad
CHAM squad

Awatar użytkownika
Matthias
Posty: 518
Rejestracja: ndz 05 sie, 2007 10:46
Lokalizacja: Wolbrom
Kontakt:

Post autor: Matthias » czw 18 gru, 2008 18:57

yarpen.zirgin pisze:Co byś powiedział takiemu osobnikowi?
Lech Kaczyński pisze:Spieprzaj, dziadu!

Awatar użytkownika
lg2000
Posty: 1841
Rejestracja: pn 02 lip, 2007 10:25
Lokalizacja: EPML

Post autor: lg2000 » czw 18 gru, 2008 19:21

phantomak pisze: ...To już są stopy aluminium z jakimś tytanem, czy inny kevlar...
:mrgreen: Jezeli już to stopy tytanu. Wszędzie tam gdzie potrzebna jest duża wytrzymałość i mały ciężar (samoloty) stosuje się tytan. Kevlar na pewno nie nadaje się na nakrętki (tak samo jak aluminium). To tworzywo sztuczne o dużej wytrzymałości na rozciąganie stosowane w kamizelkach kuloodpornych itp. Nakrętka to akurat zły przykład oszczędzania. Źle przykręcona nakrętka spowodowała poważną awarię samochodu Hamiltona, nie chcę sobie wyobrażać sytuację z awarią nakrętki.

Awatar użytkownika
Matthias
Posty: 518
Rejestracja: ndz 05 sie, 2007 10:46
Lokalizacja: Wolbrom
Kontakt:

Post autor: Matthias » czw 18 gru, 2008 20:06

Fakt... Szybki luk, 280 km/h, ktoras z nakretek nie wytrzymuje, bolid jedzie prosto w bande.

Jest to temat o silnikach, wiec... Uwazam, ze silniki sa sercem f1, przeciez dzieki nim bolidy brzmia tak fantastycznie, zobaczymy do czego doprowadza nowe przepisy, mam nadzieje, ze za pare lat nie zobaczymy bolidow krecacych sie do 10k obrotów, które mają wytrzymać cały sezon

Awatar użytkownika
McLfan
Posty: 2484
Rejestracja: wt 11 lip, 2006 15:02
Lokalizacja: Opole

Post autor: McLfan » czw 18 gru, 2008 20:09

matthias pisze:zobaczymy do czego doprowadza nowe przepisy
Pewna osoba stwierdziła, że w przyszłości zobaczymy bańki mydlane z rur wydechowych. Moim zdaniem ciekawa opcja. ;]

phantomak
Posty: 18
Rejestracja: śr 25 cze, 2008 10:50

Post autor: phantomak » pn 22 gru, 2008 10:29

yarpen.zirgin pisze:phantomak, jeden ch* ile ich to kosztuje, skoro tyle wydają to ich sprawa
.
Wyobrażasz sobie sytuację, w której ktoś Ci mówi "nie możesz kupować tych bułek, bo są 3 razy droższe od tamtych, a nie są 3 razy smaczniejsze"? Co byś powiedział takiemu osobnikowi?
Jasne, że ich sprawa ile wydają na co, z tym że wydaje mi się że FIA i też FOTA chce zrewidować wydatki i zmniejszyć te najmniej opłacalne. Chodziło mi bardziej o to że chyba lepiej wydać milion na aerodynamikę, zawieszenie, czy nawet KERS niż na ultralekkie nakrętki. Chociaż KERS w dobie kryzysu to chyba nie jest najlepszy pomysl i może dojść do tego że silniki jednak nie będą wspomagane elektryką.

Co do baniek mydlanych z rury, to dlaczego nie, o ile będzie odpowiednia moc do ścigania się to jak najbardziej. Zawsze to jakiś rozwój :)

Awatar użytkownika
Invinciblee
Posty: 1260
Rejestracja: sob 27 gru, 2008 11:38
Kontakt:

Post autor: Invinciblee » sob 27 gru, 2008 11:57

dr_aus pisze:
lg2000 pisze: To jasne! Chciałem jednak zwrócić uwagę na to że w przeciwieństwie do zwykłego samochodu gdzie wlot powietrza do silnika jest zamocowany tak aby zminimalizować wpływ cisnienia dynamicznego to w F1 jest na odwrót i szybkość bolidu wpływa do kwadratu na ciśnienie dynamiczne powietrza dolotowego czyli tym samym na jego masę. Ponieważ λ (stosunek masy paliwa do masy powierza) w silnikach benzynowych zmienia się w małych granicach, więc zwiększenie ilości powietrza pozwala na zwiększenie ilości spalanego paliwa co wpływa na wzrost mocy silnika.
Dla docielkiwych (lub wątpiących) proponuję zacząć od przestudiowania równania Bernoullego.
No tak tylko jaklbyś jescze napisał że to może daje tam 2 czy może 3 % mocy. Jakby nie patrzeć to silnik F1 zasysa w ciągu 1 sekundy jakies 300litrów powietrza i nawet przy sporych prędkościach dynamiczne doładowanie jest niewielkie. Generalnie łapanie powietrza wielkim wiatrołapem się nie opłaca.
dr_aus Mylisz się! Doładowanie powietrzem jest powszechnie stosowane nawet w cywilnych silnikach! W tych najbardziej zbliżonych do F1, czyli w silnikach motocykli (bez turbodoładowania wyciągają 120KM z 600cc kręcą się do wielkich obrotów i nie mają klasycznego doładowania).
W przypadku Yamahy R6 z 2005r dodaje to (120KM bez 133KM z) ok 9.23% dodatkowej mocy, to chyba nie jest mało. Do tego airbox w motocyklach to taka mała szczelinka te w F1 są na oko kilka razy większe no i Vmax takiego motocykla to 260km/h więc taki bolid przy prędkości większej o 100km/h może dostać jeszcze więcej mocy.

Awatar użytkownika
doriano
Posty: 3197
Rejestracja: czw 15 maja, 2008 23:03
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Post autor: doriano » śr 17 cze, 2009 18:02

(Mosley) Dodał jednak, że nie może spełnić innej prośby stowarzyszenia zespołów F1 o dostrojeniu silników Coswortha do obecnych przepisów, tak więc będą one używane według zasad z 2006 roku, ponieważ „firma ta nie ma ani odpowiednich zasobów, ani wystarczającej ilości czasu, aby dostroić je do nowych regulacji”.


Czy mógłby mnie ktoś oświecić o co tutaj chodzi? Będą miały większy limit obrotów, czy co? :neutral:

źródło -> http://www.f1wm.pl/php/wiad_gen.php?id=12300

bennington

Post autor: bennington » śr 17 cze, 2009 18:05

w 2006 roku nie było limitów obrotów :)

2.4L V8

moc najlepszych jednostek wahała się w granicach 800 KM

Awatar użytkownika
doriano
Posty: 3197
Rejestracja: czw 15 maja, 2008 23:03
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Post autor: doriano » śr 17 cze, 2009 18:09

I jeszcze jest inna kwestia... co z niezawodnością tych jednostek? Mało prawdopodobne by maszyna projektowana bez uwzględnienia aktualnych wymogów dotyczących ilości dostępnych w sezonie silników była w stanie przetrwać wymagany dystans...

bennington

Post autor: bennington » śr 17 cze, 2009 18:13

Silniki z 2006 roku o ile dobrze pamiętam, musiały wytrzymać 2 weekendy (głowy jednak nie daję) tak czy siak... potrafiły bez problemu przejechać dystans wyścigu kręcąc się nawet do 21-22 tysięcy obrotów. w porównaniu z aktualnym limitem 18k to jest wręcz przepaść. Inna sprawa, że te silniki przez ostatnie 2 lata uległy znacznym modyfikacją, Stary silnik jest z pewnością cięższy.

No i powiedzmy sobie szczerze, Cosworth z 2006 roku niczym nie zachwycał - dlatego firma padła.

Awatar użytkownika
McLfan
Posty: 2484
Rejestracja: wt 11 lip, 2006 15:02
Lokalizacja: Opole

Post autor: McLfan » śr 17 cze, 2009 19:46

bennington pisze:No i powiedzmy sobie szczerze, Cosworth z 2006 roku niczym nie zachwycał
Oprócz tego, że to konkurenci musieli go gonić w prędkości obrotowej. Wszyscy. Potem ograniczenia finansowe spowodowały przegraną...
bennington pisze:Stary silnik jest z pewnością cięższy
Każdy silnik od 2006 (2007?) waży 95kg. :P
bennington pisze:tak czy siak... potrafiły bez problemu przejechać dystans wyścigu kręcąc się nawet do 21-22 tysięcy obrotów
Oj, chyba jednak rzadko kiedy potrafiły dwa w jednym wyścigu. ;]

Awatar użytkownika
lg2000
Posty: 1841
Rejestracja: pn 02 lip, 2007 10:25
Lokalizacja: EPML

Post autor: lg2000 » śr 17 cze, 2009 21:08

bennington pisze:No i powiedzmy sobie szczerze, Cosworth z 2006 roku niczym nie zachwycał - dlatego firma padła.
Nie padła, a w 2010 ma znów zaopatrywać klika zespołów F1 w silniki.

Awatar użytkownika
szamanka
Posty: 1236
Rejestracja: sob 09 sie, 2008 22:23
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: szamanka » śr 17 cze, 2009 21:14

I Cosworth wygrał niby jakis przetarg, ze będą najlepszym dostawcą tanich standardowych silników ? To smieszne jest.

bennington

Post autor: bennington » śr 17 cze, 2009 21:16

Niska cena rzadko idzie w parze z najwyższą jakością.

LG2000, czytałem gdzieś, że firma zbankrutowała i została zamknięta ze względu na brak klientów... widocznie miałem mało rzetelne źródło.

Awatar użytkownika
szamanka
Posty: 1236
Rejestracja: sob 09 sie, 2008 22:23
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: szamanka » śr 17 cze, 2009 21:25

Nie chodzi mi o cene i jakość, ale że ktos kto wygrał przetarg nie jest w stanie przeprojektować silnika.

bennington

Post autor: bennington » śr 17 cze, 2009 21:27

To tak jakbyś kazała teraz Rosjanom zbudować statek do wylądowania na marsie ;-)

niby w kosmos latają, ale technologia jeszcze z czasów gdy połowa z naszych rodziców na czworakach chodziła.

Awatar użytkownika
szamanka
Posty: 1236
Rejestracja: sob 09 sie, 2008 22:23
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: szamanka » śr 17 cze, 2009 21:30

No fajnie, ale to jakim cudem wygrali przetarg? Inni którzy się zgłosili dostarczyliby silników do malucha, bo nie są w stanie zaprojektować zgodnych z regulaminem?

Awatar użytkownika
Korbaczek
Posty: 892
Rejestracja: sob 29 wrz, 2007 16:47
Lokalizacja: Przeźmierowo
Kontakt:

Post autor: Korbaczek » śr 17 cze, 2009 23:04

Szamanka, pytasz jak. To odpowiedz sobie na pytanie jak każdy przetarg jest rozstrzygany. Ap rzynajmniej 90% z tych w Polsce. Kasa i układy. Niestety zazwyczaj przetarg jest dla picu, bo zanim się go ogłosi wiadomo kto wygra. Smutna prawda.
Widocznie ktoś z cosworth dał jakieś ładne prezenty dla Berniego i jego rodziny ;)

bennington

Post autor: bennington » śr 17 cze, 2009 23:08

Bardziej tutaj widzę, chęć uratowania marki która trochę w rewolucji w F1 zrobiła swoimi pracami i przez wiele lat była na topie.

Awatar użytkownika
Korbaczek
Posty: 892
Rejestracja: sob 29 wrz, 2007 16:47
Lokalizacja: Przeźmierowo
Kontakt:

Post autor: Korbaczek » śr 17 cze, 2009 23:11

Co do przetargu - możliwe, że jest tak jak mówisz. Ale raczej szefowie zespołów nie wybraliby tego dostawcy za zasługi, bo zwyczajnie im się to nie opłaca. Po co im silnik, ktory jest gorszy od konkurencji?

bennington

Post autor: bennington » śr 17 cze, 2009 23:13

I tak te wszystkie camposy i inna drobnica skazuje się na porażkę z miejsca z gigantami w F1, więc to trochę marne porównanie akurat ;-)

Awatar użytkownika
Korbaczek
Posty: 892
Rejestracja: sob 29 wrz, 2007 16:47
Lokalizacja: Przeźmierowo
Kontakt:

Post autor: Korbaczek » śr 17 cze, 2009 23:19

Zgoda, ale chociaż w tym aspekcie (silnik) nic im nie przeszkadzalo żeby wybrać taki, który będzie konkurencyjny względem reszty stawki.

LubięForceIndia
Posty: 1067
Rejestracja: czw 04 cze, 2009 09:42

Post autor: LubięForceIndia » czw 18 cze, 2009 09:21

Korbaczek pisze:jak każdy przetarg jest rozstrzygany. Ap rzynajmniej 90% z tych w Polsce. Kasa i układy.
W Polsce budowa powiedzmy autostrady (no jakiejś obwodnicy może, bo z autostradami wiadomo jak jest) wyglada tak: ogłaszany jest przetarg. Zglasza się Niemiec i Polak. Zleceniodawca rozmawia z konkurentami. Najpierw z Niemcem. Pada pytanie za ile i dlaczego za tyle :wink: ? Wiec Niemiec mówi powiedzmy: milion. W tym: tyle na materiały, tyle dla pracowników, tyle zysku dla firmy... Potem jest rozmowa z Polakiem. I też zleceniodawca zapytuje o cenę.
- Trzy miliony - odpowiada nasz rodzimy inwestor.
- Jak to trzy? - dziwi sie zleceniodawca
- Milion dla mnie, milion dla Ciebie, milion dla Niemca, który będzie budował :mrgreen:

I tu nasuwa się pytanie: jak myślicie (ewentualnie: jak myślisz, Mikołaj :wink: ), czy w F1 też obowiazują takie procedury. Ja osobiście uważam, że ciutkę inne, ale coś w tym jest, że dla WSZYSTKICH nowych zespołów...

Awatar użytkownika
don
Posty: 783
Rejestracja: wt 11 gru, 2007 12:41
Lokalizacja: Krk/Lkr

Post autor: don » czw 18 cze, 2009 16:29

Korbaczek pisze:Co do przetargu - możliwe, że jest tak jak mówisz. Ale raczej szefowie zespołów nie wybraliby tego dostawcy za zasługi, bo zwyczajnie im się to nie opłaca. Po co im silnik, ktory jest gorszy od konkurencji?
Silnik Cosworth'a - z tego co rozumiem - będzie poza limitem 18 000 obrotów... to już coś. Poza tym Cosworth potrafi budować silniki - w 2006 roku ich produkt należał do najmocniejszych a przypominam, że aktualne silniki F1 są rozwinięciem "zmrożonej" ;) wersji z tamtego czasu. Inna sprawa, że potem część załogi została przejęta przez Mercedesa...

Awatar użytkownika
OldHorse
Posty: 475
Rejestracja: pt 10 kwie, 2009 19:35
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: OldHorse » wt 23 cze, 2009 20:32

szamanka pisze:Nie chodzi mi o cene i jakość, ale że ktos kto wygrał przetarg nie jest w stanie przeprojektować silnika.
Jest w stanie,
tylko że na razie nie ma za co, bo nie sprzedał ani jednego silnika. Dopiero będzie je sprzedawać.
Jak dla mnie kryterium wyboru wydaje się oczywiste, stary dobry "Cossie" to jedyny niezależny od koncernów motoryzacyjnych wytwórca, który był w stanie zaoferować silnik do F1

Awatar użytkownika
szamanka
Posty: 1236
Rejestracja: sob 09 sie, 2008 22:23
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: szamanka » pt 26 cze, 2009 17:07

Rozumiem że masz wgląd w papierki FIA i wiesz kto się zgłosił i z czym.

Kogo obchodzi czy to niezależny producent? Silnik miał byc tani i dostępny dla kazdego kto zechce go kupić. Co za różnica jaką bedzie miał etykietkę?

Przepisy dotyczące silników nie zostały wymyslone w tym tygodniu, wiec dla mnie to jest conajmniej dziwne że wybrano kogoś kto nie jest w stanie dostarczyc takich silników i to było wiadome zapewne od początku.

Awatar użytkownika
OldHorse
Posty: 475
Rejestracja: pt 10 kwie, 2009 19:35
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: OldHorse » sob 27 cze, 2009 16:03

szamanka pisze:Rozumiem że masz wgląd w papierki FIA i wiesz kto się zgłosił i z czym.
Niestety nie, mam do dyspozycji tylko swój rozum.
szamanka pisze: Kogo obchodzi czy to niezależny producent? Silnik miał byc tani i dostępny dla kazdego kto zechce go kupić. Co za różnica jaką bedzie miał etykietkę?
Kpisz, czy o drogę pytasz ? Mosley od lat mówił o potrzebie ograniczenia roli koncernów samochodowych w F1, a z chwilą ogłoszenia pomysłu standardowego taniego silnika wszedł w fazę otwartej z nimi wojny. Jest "oczywistą oczywistością", że producent silnika wybrany przez FIA musiał być niezależny od koncernów samochodowych. Po to, żeby koncerny nie mogły straszyć Maxa, że wszystkie razem odejdą z dnia na dzień jak Honda i w F1 nie będzie silników.
A poza Cosworthem niezależnych producentów silników, zdolnych do zbudowania silnika dla F1 już nie ma. Mercedes wchłonął Ilmora, Renault Mecachrome... i to koniec. To znaczy istnieje jeszcze Mugen, ale jest na tyle powiązany z Hondą, że trudno go nazwać niezależną firmą.

A w ogóle to pies trącał wszystkie inne powody, dla mnie osobiście Cosworth to jest legenda F1, porównywalna albo nawet większa od Ferrari i bardzo się cieszę, że wróci - nawet jeżeli kryteria rozstrzygnięcia przetargu były polityczne, a nie merytoryczne.

ODPOWIEDZ

Wróć do „F1 - forum techniczne”